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欧本海姆夫妇坐在他们的藏品前
日前，美国堪萨斯州H.托尼与马蒂·欧本海姆慈善基金会（H Tony and Marti Oppenheimer Charitable Foundation）掌门人马蒂·欧本海姆与托尼·欧本海姆（Marti & Tony Oppenheimer）夫妇应邀参加了上海大学美术学院主办的有关“美国艺术基金会、博物馆和艺术教育的制度建设”的主题论坛。马蒂·欧本海姆与托尼·欧本海姆夫妇同时也是美国华盛顿国家美术馆、洛杉矶郡艺术博物馆收藏委员会委员，纽约大都会艺术博物馆现当代艺术委员会成员、纽约古根海姆博物馆、现代艺术博物馆等重要艺术机构的赞助人。多年来对于博物馆、艺术品收藏、艺术市场和投资有着丰富的经验。刚刚参观完香港巴塞尔艺博会的欧本海姆夫妇对于中国当代艺术、对于眼下迅猛发展的欧美及中国艺术市场也有很多直观的感受。在《东方早报·艺术评论》（以下简称“艺术评论”）与欧本海姆夫妇进行了交流采访，他们就私人收藏和博物馆收藏的区别、关联和意义，艺术品市场和投资，社会公益和制度建设等话题发表了自己独到的见解。（以下谈话仅代表马蒂·欧本海姆与托尼·欧本海姆个人观点，不代表任何机构意见。）
艺术评论：首先能否请简单介绍一下欧本海姆慈善基金会？
托尼：当然可以。我们的基金会起源于我祖父母所创办的基金会。当祖父母去世后，为了让家族成员都能参与进来，同时又避免董事会变得过于庞大，我们就把基金会按家族进行拆分。现在我与我的妻子共同掌管H.托尼与马蒂·欧本海姆慈善基金会。我们还创立了欧本海姆收藏（Oppenheimer Collection），资金大都来自我们的基金会，我们也负责挑选艺术藏品。
也就是说，我们的基金会旨在为我们的艺术收藏提供资金，参与美国其他慈善基金会与博物馆的活动，当然有时也会参与资助一些非艺术的项目，但主要关注点还是艺术。
欧本海姆收藏位于堪萨斯州约翰逊县社区学院的校园里。9年前学校建立起了Nerman当代艺术博物馆，我们为馆里的永久收藏捐赠、购置了不少艺术品。
马蒂：24年前我和托尼结婚的时候，我们就都是艺术收藏家和赞助人，我们希望一起为当代艺术做点事情。
托尼：是的，我们都来自于慈善家庭。我们也希望对我们所在的社区有所贡献，特别是在艺术领域。我们社区学院有4.5万名学生，属于很大的学院，很多来自美国中部的学生并不了解什么是当代艺术，所以我们希望让他们有机会接触当代艺术。因此在校园的各个角落都被放置了艺术品，这样让学生，特别是学习艺术史的学生能有一种身临其境的体验。
当然在美国，我们相关的税收优惠政策也鼓励我们开展艺术品收藏和捐赠。一个完善的制度建设十分重要。
艺术评论：你们既是资深的私人收藏家，又对博物馆收藏非常了解。能否谈谈私人收藏和博物馆收藏的区别和关系？换句话说，博物馆收藏有什么标准，它扮演怎样的社会角色？比如对艺术史的梳理，抑或是对私人收藏提供一种建议参照？
托尼：这是一个很好的问题。应该说，博物馆收藏往往拥有一支高水平的鉴赏团队和较强的艺术鉴别力，对购藏的艺术品有着非常严格的挑选，同样对捐赠过来的艺术品也有严格的门槛。
博物馆拥有专业的、高学历的管理层和工作人员，而私人收藏就不一定有专业的团队做支撑。
但有意思的是，很多博物馆却有赖于私人收藏的捐赠来扩充自己的藏品。那些杰出的私人收藏常常受到追捧。事实上，为吸引私人收藏，博物馆之间的竞争有时相当激烈。
很多私人收藏家也有着极其犀利的眼光和丰富的经验，他们也会积极寻求博物馆负责人的专业建议，而那些博物馆的专业人士也很乐意帮忙，因为他们希望得到私人藏家的捐赠。
很多时候，私人藏家会聚焦某一个领域的收藏。一些最杰出的艺术品就出自私人捐赠。
当然，很多私人藏家也深受博物馆展览的启发。比如，我们就认识很多藏家，他们密切关注我们或者Nerman当代艺术博物馆买什么，借此了解那些他们自己从未见过的艺术家。之后，他们就自己买进他们的作品。因为我们喜欢买那些新兴艺术家的作品，所以我们可能是推出一个艺术家的首个博物馆。
无论是公共还是私人的博物馆，抑或藏家，每个人都有自己的标准，也都有各自对成功的理解。
我们相信，公共的艺术收藏对于人们的社区，对文化、历史、教育，对艺术家和收藏家都有着更大的意义，对整个社会都非常重要。
对于这个问题，Nerman当代艺术博物馆的总监，暨欧本海姆收藏（Oppenheimer Collection）艺术品甄选委员会重要成员布鲁斯·哈特曼（Bruce Hartman）认为：“博物馆收藏远比私人收藏来的包罗万象、丰富多元。但机构收藏中，也会有重点领域，机构会特别希望为该领域扩充藏品。由于Nerman当代艺术博物馆坐落于一个大型的大学校区，所以其藏品很多时候是为学生服务的，因此这对藏品的构成也会产生影响。”
艺术评论：你们是如何定义当代艺术的？
托尼：当代艺术的定义有很多种，比如有人认为是“二战”之后的艺术。我们个人定义的1960年之后的艺术。我们收藏的大部分都是在世艺术家的作品，因为可以当面去和他们交流，这对我们很重要。主要收藏的是那些正处在职业生涯发展期的、新兴艺术家的作品。
艺术评论：刚参观过香港巴塞尔艺博会，能否谈谈你们的感受？香港巴塞尔和美国的迈阿密巴塞尔艺博会相比有哪些特点？
托尼：艺博会很棒。有意思的是，很多我们认识的美国画廊，这次都来到了香港，我们在这里碰到好多老朋友。听说他们销售得也很成功。
迈阿密的规模更大，艺术品遍布整个城市。这可能只是个时间的问题，迈阿密巴塞尔已经很多年了，香港只有3年。所以我毫不怀疑香港巴塞尔的规模会越来越大。
中国当代艺术这些年在美国也很受欢迎。苏富比、佳士得及很多其他拍卖行对中国当代艺术都很重视，一些专注于当代艺术的大收藏家也很关注，他们一方面喜欢艺术本身，另一方面当然也在关心市场。我听说大多中国当代艺术品是被中国人自己买去的，当然这只是听说，但若是的话这个比例很高啊，我也很好奇为何中国人对购买自己文化相关的艺术品如此热衷。但无论如何，我认为中国艺术会成为世界艺坛的重要力量。
艺术评论：对于艺术市场的投资热，你们怎么看？
托尼：看看美国、欧洲和中国的艺术市场，这些年来发展得非常迅猛，让人难以置信。不久前，我和马蒂被邀请去洛杉矶做了个演讲，讲了关于如何处理你的艺术品，你该把它捐了？留给你的孩子？还是用其他的方法。大概一个月前我在旧金山也做了一个演讲，听众都是非常富有的家庭，比如对冲基金的经理人，他们有很多闲钱，都在艺术品方面投资，但是他们不懂艺术。
一些艺术基金是由银行、机构、个人来操作的，那样是购买艺术品的好方法吗？我以前从事过很多行业，比如银行业和地产业每一行都需要执照，但艺术市场里却没有执照。所以作为收藏者，你得知道如何保护自己，比如有一个很讲信誉的经纪人，否则你的投资很可能会让你失望。
艺术评论：在你们看来，收藏最重要的是什么？
托尼：要有感觉。
马蒂：要有承担风险的意识和能力。
托尼：的确如此，因为有些时候，购买的艺术品并没有升值，但我们也很乐意收藏它。
马蒂：这需要很多很多年的时间不断地去读各种各样的艺术品，然后你可以在这个过程中学到很多东西。
艺术评论：艺术品收藏与投资往往是有区别的，以纯粹投资为目的的艺术品收购行为往往专注于经济回报，而忽视了艺术品本身。你们怎么看？
托尼：我们看到有那么多的艺术基金从投资人那里集资买艺术品，很多并没有成功。而那些成功赚到钱的基金似乎让人们感到，第二年转手艺术品好像就能成功。但要知道艺术市场是有起有伏的，是很难预测的，如果你想要在短期里通过买卖艺术品营利的话，那很大程度上要指望运气。无论你自己定位成一个艺术收藏家，还是一个投资人，你都会有去购买艺术品的冲动，然而，运气和时机往往会决定你是否成功。所以我不太建议人们去投艺术基金，因为市场真的很难说。像我只知道艺术品的部分，至于投资是否会成功我真的不知道，有时候会非常成功，有时却不那么幸运，这取决于很多因素。关键是，你认识到市场的这种不确定性就好了。
对我们来说，我们既是收藏家，也是投资人。比如我们所购买的艺术家Dana Schutz的作品，既是很好的收藏，也是成功的投资。10年前的一次展会上，我们花了2.5万美元买下了当时还默默无闻的Schutz的作品，这个价格在当年已经算很贵了，可如今其作品价格已经上百万美元了。
我们喜爱任何具有艺术性的、有文化厚度的，以及有社区认同感的作品。
艺术评论：怎么理解“有社区认同感”的作品？
托尼：就是我们当地社区艺术家的作品，这也是对当地艺术家的一种推荐。事实上，我们有25%的藏品来自我们当地社区。每次我想我的收藏可以帮到这些艺术家的同时也就是帮助了我们的社区。这是社会公益的一部分。
艺术评论：如果从收藏的角度看，你们又可以从中得到什么？热情从何而来？
马蒂：收藏对于我们两个来说是极大的乐趣。和那么多杰出的艺术品、艺术家、艺术界的专业人士交往让我们的生活从各个方面都变得丰富多彩，这真是一件让人兴奋的事。每当我去博物馆、美术馆参观，我都会感到很幸福，我爱这些艺术品。
艺术评论：你们知道自己有多少藏品吗？
马蒂：博物馆有180余件藏品，数目还在不断增加。
艺术评论：你们有预算吗？
托尼：有啊，但有时会忽略掉。我提醒马蒂说：“我们是有预算的”，但她还是会按她想的去做。
马蒂：有时候真的很难罢手，试想一下你看到一件你喜欢的东西……你懂的。
"当艺术遇见和
